Ön hogy látja? – Interjúsorozat a regisztrációról – IV. Karácsony Gergely



I. - Lendvai Ildikó
II. - Gyurcsány Ferenc     
III. - Juhász Péter
IV. - Karácsony Gergely
V. - Kónya Péter
VI. - Sándor Iván 
VII. - Gerő András



         Lánczos Vera interjúja                   


Lánczos Vera:
 Ez már a többedik interjú, amelyet az előzetes regisztráció bevezetéséről készítek ellenzéki pártok, mozgalmak emblematikus vezetőivel, és mindig elmondom, hogy azért adtam erre a fejem, mert egészen eddig a hétig* úgy láttam, hogy a kérdés nem a súlyának megfelelő helyen szerepel a politikai közbeszédben. Pedig a választójog szabadsága elleni merényletről van szó, ami akár az ellenzéki erők közös fellépését is indokolná. Ön mit gondol erről?


Karácsony Gergely, az LMP frakcióvezető-helyettese

Karácsony Gergely: – Ha az előzetes regisztrációt bevezetik, akkor az a legnagyobb támadás lesz a demokratikus intézményrendszerrel szemben. Minden eddiginél nagyobb veszélyt jelent abból a szempontból, hogy lesz-e Magyarországon szabad választás és demokratikus jogállam. Az, hogy eddig ebből nem volt nagy botrány, nem azt jelenti, hogy nem is lesz. Nagyon régen csepegtetik fideszes képviselők, hogy készülnek ilyesmire. Tavaly novemberben, a választási reform eseti bizottságban, ahol Lázár János ismertette a Fidesz választási elképzeléseit, négyszer tettem fel azt a kérdést, hogy mi a Fidesz álláspontja az előzetes regisztrációról. Egyetlenegy választ sem kaptam. Tehát mi, az LMP frakciójában, tudjuk, hogy ez a kérdés nagyon komoly vízválasztó lesz. Akkor kapott nagy hangsúlyt a médiában, amikor maga a miniszterelnök is megerősítette a bevezetését. Mi rögtön kiálltunk és elmondtuk, hogy miért tartjuk ezt abszolút rossz iránynak. Egyetértünk Sólyom László véleményével, aki szerint könnyen lehet, hogy ez lesz az Orbán-kormány egyik legnagyobb politikai vitája. Bár egy technikai problémának, egyszerű választási eljárásjogi kérdésnek tűnhet azon állampolgárok számára, akiknek nem dolguk, hogy a demokratikus intézményrendszer működésével foglalatoskodjanak, azért még a politika iránt kevésbé érdeklődők is könnyen átérezhetik azt, hogy a választójog korlátozása demokratikus rendszerekben igazi skandalum. Az LMP-frakcióban készülünk is arra, hogy világossá tegyük, egy indokolatlan jogkorlátozó lépésről van szó, amely mellett semmilyen szakmai indok nem szól.

Másrészt nagy kérdés, hogy lehet-e ebből bármi. Rogán Antal néhány napja belengette, hogy módosítani fogják az alaptörvényt ennek érdekében, hiszen nyilvánvaló, hogy a jelenlegi alaptörvénnyel ellentétes lenne a regisztráció bevezetése. A „gránit szilárdságú” alaptörvénynek ez a harmadik módosítása lenne akkor már, ami persze jól kifejezi a Fidesz viszonyát az alkotmányossághoz. Ezen kívül a regisztráció bevezetése az Emberi jogok európai egyezményével is ütközne. Tehát ha be is kerül végül az alaptörvénybe, már csak e miatt is meg fogja semmisíteni az Alkotmánybíróság. Azt pedig tudjuk, hogy eléjük fog kerülni, hiszen a Fidesz már bejelentette azt is, hogy előzetes normakontrollt kér majd. Vagyis szerintem végül nem lesz előzetes regisztráció, mert annyira szembemegy a magyar alkotmányos hagyományokkal és a nemzetközi jogi normákkal, hogy a magyar Alkotmánybíróság nem engedheti meg a bevezetését. És azt is gondolom, hogy noha politikai haszonszerzés motiválja ez ügyben a Fideszt, összességében nekik is politikai károkat fog okozni, mert azok az emberek is át fogják érezni a saját tapasztalatik révén a Fidesz demokratikus intézményrendszer ellen folytatott politikáját, akik eddig nem.

– Kicsit váratlanul ért a következtetése, hogy végül nem lesz semmi ebből a tervből, nem lesz előzetes regisztráció. Csak érdekességképpen említem meg, hogy egy másik interjúban olyan érvelést hallottam, hogy azért nem érdemes a bevezetésével szemben a döntés előtt demonstrálni, mert felesleges energiapazarlás lenne, ugyanis nem volt még olyan, hogy a Fideszt tiltakozással el lehetett volna téríteni attól, amit már elhatározott. Inkább arra kell készülni, szerintük minden erővel, hogy mozgósítani lehessen a regisztrálásra. Én meglepődtem, amikor hallottam, hogy a Fidesz előzetes normakontrollt fog kérni. Nem arról van inkább szó, hogy ha az alaptörvénybe foglalják az előzetes feliratkozást, az Alkotmánybíróság már nem hozhat ellene döntést, mert formailag már nem teheti meg? És mindezt úgy interpretálják majd a kormánypropagandában, hogy kiderült, nem igaz, hogy alkotmányellenes az intézkedés. Éppen a minap hallottam Halmai Gábort a Klubrádió Preambulum című műsorában arról  – csak emlékezetből idézem a lényeget –, hogy ha az alkotmányt a benne rögzített értékek és elvek alapján koherens egésznek fogjuk fel, végső soron kimutatható lehet az alkotmányba illesztett bármelyik rendelkezésről is, hogy ellentétes az alkotmánnyal. Sok múlik tehát az Alkotmánybíróság szerepfelfogásán.

– Én nyilván nem tudom megelőlegezni az Alkotmánybíróság döntését, csak a saját véleményemet képviselhetem. Pontosan ismerjük az Alkotmánybíróság helyzetét: az első olyan jogállami intézmény volt, amelyet még 2010-ben „befenyített” a Fidesz. A korábbi kormányokkal is sokszor megesett, hogy nem tartották be a játékszabályokat, de az Alkotmánybíróság mindig az alkotmányosság üzenetét hordozta, amelyet leginkább az ő határozataiból lehetett kiolvasni. A láthatatlan alkotmány így vált láthatóvá. Nyilvánvaló, hogy a Fidesz első ellenfele így az Alkotmánybíróság volt. Én azonban még mindig hiszek abban, hogy az Alkotmánybíróság megcsonkolt állapota és közismerten megváltozott belső szerkezete ellenére is, ebben az ügyben csak az alkotmányosság oldalára állhat, a regisztráció pedig alapjogokat sért. Hamisak azok az érvelések is, hogy más demokratikus országokban is van előzetes regisztráció. Egyrészt ezekben az országokban is az általános jogfejlődés iránya már az, hogy a korlátokat inkább lebontsák, például az automatikus regisztráció irányába tegyenek lépéseket. Másrészt Magyarországon így is nagyon alacsony a politikai részvétel, amelyet ez a lépés nyilvánvalóan tovább csökkentene. A Fidesz célja éppen ez: azokat a társadalmi csoportokat akarja távol tartani a szavazófülkéktől, amelyek a leginkább kárvallottjai voltak az Orbán-kormány regnálásának, hiszen a Fidesz éppen azokon a társadalmi csoportokon verte el a port, amelyek az erős kéz politikáját várták, csak nem gondolták, hogy az erős kéz éppen a szegényekre, a kiszolgáltatottakra fog lecsapni.

– Vagyis úgy látja, nincs szakmai érv az előzetes regisztráció mellett.

– Nyilvánvalóan nincs, csak olyan típusú politikai érvek vannak, amelyek alapján ki lehet bontani, hogy mi a Fidesz valódi demokráciafelfogása. Ennek pedig a lényege az, hogy az emberek nem elég bölcsek a demokráciához. Ez a tézis már kétszáz éve is eléggé vitatott volt, ám aki ma ezt vallja, kiiratkozik minden demokratikus közösségből. Persze már ők is rájöttek arra, hogy ez egy vesztes kommunikációs irány, ezért mindenféle szakkérdésként próbálják beállítani, de tudjuk, nem felejtettük el, amiről korábban beszéltek, hogy vissza kell adni a választás méltóságát, illetve hogy a megvezetett, buta, birka szavazók ne befolyásolhassák az eredményt. Mindannyian emlékezhetünk a „panelproli” kifejezésre, még egy korábbi választásról. Nyilván úgy gondolják, nem mindenki olyan bölcs, hogy a Fidesz nagyszerű kormánypolitikáját megértse, ezért jobb, ha távol tartják őket a voksolástól. És ez önmagában nagyobb botrány, mint maga a tervezett szabályozás. Hogy lesz-e valami belőle, az is fontos kérdés, de ezzel a szemlélettel szemben mindenképpen fel kell lépni, az emberek figyelmét fel kell hívni arra, hogy egy olyan hatalom ül a nyakukon, amely el sem tudja képzelni, hogy a választó őszinte döntésének eredményeként hatalmon maradhatna, ezért el akarja venni tőlük azokat a jogosultságokat, amelyek révén egy nyílt politikai versenyben kéne magukat megmérettetni. Nem felejthetjük el, hogy az előzetes regisztráció egy folyamat része – és most csak a szabad választás feltételeiről beszélek –, amely folyamatban ennek számos előzménye volt. Például ilyen előzmény az egész magyar médiastruktúra alakulása ilyen: a Fidesz-közeli cégek nyomulnak az állami megrendeléseken keresztül, ami torz médiaszerkezet létrejöttét eredményezte. Nem tudjuk még, hogy milyenek lesznek a kampányfinanszírozás szabályai, de nincs kétségem afelől, hogy ezeket is úgy fogják megalkotni, hogy a Fidesz számára kedvező felületekre menjen a kampány. Nem véletlen, hogy azt halljuk, csak óriásplakátokon lehet majd hirdetni, az elektronikus médiában nem, miközben ismert, hogy Simicska Lajos és Nyerges Zsolt milyen érdekeltségekkel rendelkezik az óriásplakát-piacon. Láthatóan ellenzik a nyílt kampányszámla bevezetését, ami az átláthatóságot biztosítaná, vagyis így nagyon könnyűvé válik a fekete pénzek beáramlása a kampányba. Tudjuk azt is, hogy manipuláltak a választókerületek, és akkor ehhez jön még az előzetes regisztráció. Mindez annak a világos politikai szándéknak a kifejeződése, hogy a Fidesz morálisan már megbukott ugyan, de a hatalmi bukást el akarja kerülni azáltal, hogy úgy csavargatja a hatalmi gépezet potmétereit, hogy a csökkenő támogatottsággal is hatalmon maradjon.

– Mindezek tükrében, demokráciának nevezhető még az a rendszer, amiben ma élünk?

– Azért nehéz erre a kérdésre válaszolni, mert a diktatúra és a demokrácia nem fekete-fehér dolog. Azt biztosan mondhatjuk, hogy a demokrácia minősége az utóbbi időszakban Magyarországon nagyon sokat romlott. Úgy gondolom, eddig olyan intézményeket rombolt a Fidesz, amelyek nem befolyásolták közvetlenül a demokratikus hatalomgyakorlást. Az igazságszolgáltatás, a média vagy az Alkotmánybíróság rombolása súlyos dolog, de ameddig nyitva van a szabad választás lehetősége, addig legalábbis nincs minden veszve. Éppen ezért gondolom, hogy az Orbán-kormány legnagyobb vitája az előzetes regisztráció lesz. Ezzel ugyanis nem egyszerűen egy alkotmányos alapjog sérül, hanem konkrétan a demokratikus hatalomgyakorlásnak az eszköze. Szeretnék óvatosan fogalmazni abban, hogy ma Magyarországon demokrácia van vagy nincs, de ha lesz előzetes regisztráció, akkor biztosan közelebb leszünk a diktatúrához.

– Én nem terminológiai vita céljából vetettem fel a kérdést. Vitatkoznék is némileg azzal, hogy nem érintette közvetlenül a demokratikus hatalomgyakorlást mindaz, amit a Fidesz a demokratikus jogállam lebontása során tett. Tulajdonképpen ki van kapcsolva minden társadalmi kontroll, ellenzéki kontroll sincs, s ez már az élet minden területén érződik. De visszatérnék a kérdésemhez, miért csinálják, ha előzetes normakontrollt kérnek?

– Úgy gondolom, valójában nem racionális, amit csinálnak. Nem találok más magyarázatot, mint hogy olyan szinten elvesztették a kapcsolatot a valósággal, hogy már a saját érdekeiket sem ismerik fel pontosan. Elég sok fideszes képviselővel beszélgettem erről, sokan, komolyan tartanak ettől a vitától, amelyben a vesztes oldalon állnak, hiszen közvélemény-kutatások többséget mutatnak a regisztrációt ellenzők oldalán. És abból a szempontból sem logikus a dolog, hogy ha mondjuk csak a járási székhelyeken és csak online módon lehet majd regisztrálni, akkor nem tudom, hogy például a zalai kistelepüléseken élő, alapvetően talán jobboldali választók – bár nyilván ők is csalódtak a Fideszben – vajon hogyan fognak regisztrálni. Nem látom pontosan, hogyan fogja ezt a problémát megoldani Kubatov Gábor, de ez legyen az ő gondja. Egy biztos, hogy rossz a demokratikus versenynek.

– A kérdést, hogy milyen rendszerben élünk ma, azért tettem fel, mert a válasz nagyon nem mindegy abból a szempontból, hogy mi lesz 2014-ben. Ha a demokratikus jogállam lebontásában két és fél év alatt sikerült ennyit elérni, akkor ha a hátra lévő másfél évhez még hozzájön négy, elképzelni is nehéz, milyen következményei lesznek ennek a politikai kultúra rombolásában, a mentalitás romlásában is, a konkrét károkon túlmenően, aminek az újraépítkezés, a reparáció szempontjából nagy jelentősége van. Ezért kérdezem: hogy 2014-ben az ellenzék képes lesz-e leváltani a Fideszt, ez mennyire fontos. Egész pontosan:, fontosabb-e mindennél Ön szerint?

– Erre nehéz azt mondani, hogy nem. Ez nyilván alapvető cél. Azok az értékek, amelyeket az LMP képvisel, az igazságosság, a politikai részvétel, a fenntarthatóság, olyan mértékben sérültek az elmúl két évben, mint még soha a rendszerváltás óta. Tehát igen, ez közös érdek, de a regisztrációval kapcsolatos vitát azért nem kötném össze azzal, hogy mi az a választási stratégia, amellyel ezt a kormányt leginkább le lehet váltani. Mi egy kicsit távolabbi célokról is gondolkodunk: a hagyományos kétpártrendszer helyreállítása nem olyan perspektíva, ami szerintünk gyökeresen megoldaná ezeket a problémákat.

– Az miért logikus, hogy ismét kétpártrendszer jönne létre akkor, ha egy ellenzéki együttműködés eredményeként lehetne leváltani a Fideszt? Abból éppen az ellenkezője következne, nem? Ehhez ugyanis arra lenne szükség, hogy a résztvevők kompromisszumot kössenek saját céljaikat rangsorolva és megállapodva egymással.

– Azért logikus, mert eddig mindig ez történt. Magyarországon az összefogást mindig úgy értik, hogy a baloldalon vagy a jobboldalon belül kell végbevinni, és akkor ennek általában az az eredménye, hogy az összefogást meghirdető pártok eluralják azt a politikai térfelet. Szerintem is lenne szükség összefogásra, de Magyarország ma olyan állapotban van, hogy ez az összefogás nem merülhet ki abban, hogy a baloldalon belül vagy a Fidesztől balra lévő oldalon alakul ki. Ha nem tudjuk meggyőzni az alkotmányos jobboldal szereplőit abban a vitában, amely éppen most kezd kibontakozni, és amelyben Sólyom László is nagyon markánsan megszólalt, akkor nem fogjuk tudni az alkotmányosság kérdését Magyarországon abba a kerékvágásba visszahelyezni, amelyben 1989-ben elindult, úgy, hogy az egy tartós alkotmányos berendezkedés legyen. Hivatkoznék például Majtényi Lászlóra, aki régóta mondja, hogy Magyarországon az alkotmányosság azért ennyire sérülékeny, mert az alkotmányos bal- és jobboldal között nincs egyezség arról, hogy mit értenek alkotmányosságon. Úgy gondolom, az ország jelenlegi válsága olyan nagy, hogy ennek ki kéne kényszeríteni egy ilyen egyetértés létrejöttét. Talán teoretikusnak tűnik, amit mondok, és nem is tudom pontosan, hogy mindez miként valósulhat meg…

– Pedig éppen ezt szerettem volna kérdezni: hogyan valósítható ez meg? Ugyanis mélyebbnek érzem a problémát. Nálunk a politikai kultúrából hiányzik a kompromisszumok szükségességének elfogadása, a konszenzus tisztelete, az együttműködést önfeladásnak érzik. Félnek egyetérteni, hogy nehogy elvesszen az önálló arculat. A regisztrációt például minden demokratikus szereplő merényletnek tartja a szabad választás ellen, de Magyarországon olyan politikai klíma alakult ki, hogy nem merik közösen fellépve azt mondani, hogy ebben mindannyian egyetértünk, mert abból esetleg valakik már más következtetéseket vonnának le. De szerintem a professzionális politikának lenne a dolga megértetni a választókkal, hogy ebből ne vonjanak le egyéb következtetéseket, viszont a konkrét dologban fogadják el, hogy így kell fellépni, közös érdekből. Én ezt hiányolom.

– Erre azt tudom mondani, hogy az LMP soha nem attól tette függővé álláspontját, hogy ezzel még ki mindenkivel kerül közös platformra valamely kérdésben. Ez az ügy tényleg olyan, amelyben kialakítható konszenzus. Amely nemcsak egy adott politikai szituációban kormányon lévő vagy ellenzéki szereplőket köt össze, hanem szélesebb alapon valósul meg. Ismét Sólyom Lászlóra hivatkoznék, aki idén nyáron nagyon keményen megszólalt az alkotmányos kultúra dolgában, és az előzetes regisztrációról is elmondta azt a véleményt, amit én is.

– Ön szerint a hazai politikai irányzatok, jobboldal, baloldal, liberálisok közt egyenlőségjel tehető a tekintetben, hogy mennyire nyitottak, befogadók a másik térfél nézeteivel kapcsolatban?

– Nem, nyilván van különbség.

– Pedig erről beszélünk, amikor azt a reményt fogalmazzuk meg, hogy az álláspontok majd közelíthetők lesznek az alkotmányosság értelmezésében. Ma is vannak úgynevezett konzervatív liberálisok, akik nem sorolhatók a hagyományos értelemben vett bal térfélre, de ma már szinte ugyanazt gondolják a Fidesz kormányzásáról, mint a másik oldal. Innentől kezdve nem világos számomra, hogy mi az Ön elképzelése. Mit kell tenni ahhoz, hogy meg lehessen győzni azokat, akikre Ön számít a jobb térfélről, ha egyszer a politikai szocializációjukból egészen más következik?

– Azért nehéz kérdés ez, mert amikor alkotmányosságról beszélünk, akkor intézményekről meg kultúráról is beszélünk, s azt láttuk, hogy a rendszerváltáskor, persze számos belső ellentmondással, de kialakult egy jól működő jogállam, amely mögül eltűnt az alkotmányos kultúra. Szerintem már 2010-re eltűnt egyébként. S éppen ezért volt olyan könnyű felszámolni az intézményeket, mert nem volt mögöttük az az alkotmányos kultúra, amely megvédhette volna őket. Most már elveszítettük a kultúrát is meg az intézményrendszert is. Én csak azt állítom, hogy ha meg is nyílik a lehetősége annak, hogy az intézményrendszert helyreállítsuk, akkor is sérülékeny lesz, ugyanis az egész alkotmányos kultúránkat kellene alapvetően megváltoztatni, ehhez viszont olyan típusú társadalmi szemléletváltás kell, amit a baloldal önmagában nem tud véghezvinni.

– Teljesen egyértelmű, hogy ehhez a baloldal kevés. De az is tény, hogy nincs idő, mert egyre nehezebb és nehezebb helyzetből kell majd újraépítkezni, ha nem talál magára a demokratikus térfél. Ön szerint egyébként miért nem lép fel együttesen az ellenzék regisztráció-ügyben?

– Valószínűleg lesz egység annyiban, hogy ugyanazt fogja mondani mindenki. Azt is látni kell azonban, hogy az ellenzéki szereplőknek annyira más az identitásuk, annyira mások azok a szavazók, akiket magukhoz kötnek, hogy emiatt az ellenzéken belül is van bizonyos fokú megosztottság. De hát azt is tudomásul kell venni, hogy azok a szavazók, akik az LMP mögött vagy az MSZP mögött állnak, más kérdésekben olyan mértékben másként látják az életet, hogy többet ártana, mint használna, ha egy akolba terelnék őket.

– „Az egy akolba terelés” olyan kifejezés, amire mindig felkapom a fejem. Ha van egy kérdés, amiben egyet értünk, akkor az egy akol?

– Nem, ez esetben nem. Mint jeleztem, valószínűleg ugyanazt fogjuk mondani.

– Pontosítok. Arra gondolok, hogy a Fidesz politikájára az erő fetisizálása jellemző. Egy ilyen politika csak az erőből ért. És az ország is erre van szocializálva. Az apátiában, a kiábrándultságban az is tetten érhető, hogy nem látnak ellenerőt. Nem egyszerűen arról van tehát szó, hogy nem látnak olyan politikai formációt, amely esetleg közel állna hozzájuk, hanem ha látnak is, nem tartják elég erősnek ahhoz, hogy a szavazatukat neki adják, mellé merjenek állni. Nem véletlen, hogy a januári közös tüntetés, amely épp ezt az erőt demonstrálta, megijesztette a Fideszt.

– Szerintem is. De nem a Fideszt kell meggyőzni.

– Arra gondolok például, hogy a Republikon Intézet által a bizonytalanok körben végzett vizsgálatból az derült ki, hogy miközben a megkérdezettek nem tudtak egyetlen pártot sem megnevezni, amelyre szavaznának, ha a kérdést úgy tették fel, hogy szavazna-e valamilyen koalícióra ( a vizsgálatban ez inkább a baloldali térfélen kialakult koalícióként volt értelmezhető), amely le tudná váltani a kormánypártot, akkor többségében pozitív válaszok érkeztek, és valamennyi bizonytalan csoportban a legelutasítottabb pártnak a Fidesz bizonyult.

– Lehet, hogy ebben a körben így van, a teljes népesség körében azonban a Fidesz és az MSZP azonos mértékben elutasított. Persze én is nagyon szeretnék valamit, ami leváltja a Fideszt, és mentes azoktól a hibáktól, amelyeket a szocialisták elkövettek. Azon dolgozunk, hogy legyen ilyen formáció.

– De ennek nemcsak akkor van értelme, ha ez a formáció elég nagy ahhoz, hogy az MSZP-t arra kényszeríthesse, hogy alkut kössön, hogy ne képzelhesse azt, hogy egyedül is képes kormányt váltani? Idevágónak érzem a kérdést: Önnek is az a véleménye, hogy még korai elmondani a választóknak, ki mit gondol pontosan a jövő kormányzásáról?

– Nem, nem így gondolom. Mi el is mondtuk, hogy nem készülünk a szocialistákkal választási együttműködésre.

– Nos, ha ez így van, akkor muszáj megkérdeznem, hogy mit gondol a Haza és Haladás Alapítvány Szigetvári Viktor és Vető Balázs által jegyzett tanulmányáról, amelyben a szerzők elég alapos elemzés után arra a következtetésre jutottak, hogy szinte lehetetlen szoros együttműködés nélkül legyőzni a Fideszt a jelenlegi választási rendszerben.

– Szigetváriék tanulmányát elég jól ismerem, és korábbi szakmai területemen én is ilyen kérdésekkel foglalkoztam. Szerintem abból a kutatásból az derül ki, hogy a Fideszt – éppen a manipulatív választókerületi besorolás miatt – nem lehet balról leváltani, csak középről. Ez egy nagyon nehéz mutatvány lesz.

– De a középről való leváltás lehetséges a baloldal nélkül is?

– Azt remélem, hogy igen.

– Ezt reális várakozásnak tartja?

– Nézze, ha most megnézzük, a Fidesz a teljes népességen belül úgy áll, mint a szocialisták álltak négy éve. A bizonytalan szavazók száma óriási, akikről lehet tudni, hogy szavazni akarnak, el is fognak menni, de még nem tudják, hogy kire adják a voksukat. Ha az MSZP uralta választási koalíció le tudná győzni a Fideszt 2014-ben, akkor már most látni kéne benne azt a potenciált, hogy képes ezeket a szavazókat megszólítani. Ezeknek a szavazóknak a túlnyomó többsége teljes mértékben elutasítja a szocialistákat. Lehet, hogy ez még megváltozik, de én ennek viszonylag kevés esélyét látom. Éppen ezért az LMP politikai stratégiája az, hogy megpróbálja azokat a szervezeteket megszólítani, s velük egy közös platformon a választók elé lépni, amelyek nem viselnek olyan terhet, mint a szocialisták, amely miatt a választók 65 százaléka továbbra sem szavazna rájuk.

– Most eljutottunk ahhoz a ponthoz, amit Önök rendszerkritikaként szoktak emlegetni. E szerint Önök az úgynevezett rendszerkritikus pártok közé tartoznak, és vannak az úgynevezett rendszerpártok, mint amilyen az MSZP és a Fidesz, így együtt, azonos besorolással. De én sehol sem olvastam még, hogy mi volna a rendszerkritika lényege. Ön hogyan fogalmazná meg?

– A rendszerkritikának két szintje van. Egyrészt azzal a kultúrával és intézményrendszerrel való szakítás, amelyet az elmúlt húsz évben láttunk. Ezt inkább egy szemléletes példával illusztrálnám. Volt egy erősen házszabálysértő aktusa a Fidesznek az egyik törvény kapcsán, nem mondok neveket, csak a közhangulatot szeretném bemutatni. Kivonult az ellenzék az ülésről, és az egyik MSZP-s képviselővel meg is beszéltük, mekkora skandalum az, amit a Fidesz csinál. Később ez a képviselő hozzátette, hogy ráadásul nem értik, hogy ha ezt a módszert szokássá teszik, akkor 4 év múlva, amikor mi leszünk többségben, mi is ezt fogjuk csinálni. Akkor én azt mondtam neki, hogy ne vicceljen, mi nem fogjuk ezt csinálni, mert nekünk fontos a jogállam. Akkor megveregette a vállam, és azt mondta, hogy jaj, ti LMP-sek, olyan cukik vagytok. Tehát a rendszerkritikának az egyik lényeges eleme, hogy ez elfogadhatatlan.

– Nehéz vitatkozni azzal, hogy az ilyen mentalitással szakítani kell. De ha azt vesszük sorra, hogy ténylegesen ki mit csinált, mégsem ugyanarról van szó. A baloldali kormányok, noha volt kétharmaduk is, nem számolták fel a demokratikus jogállamot, amit a Fidesz két év leforgása alatt megtett. Én sem gondolom, hogy nem erodálódott az intézményrendszer, de nekem is van szemléltető példám. Az ORTT, amelyet annak idején szerintem azzal a naiv elképzeléssel hoztak létre, hogy a függetlensége úgy biztosítható a legjobban, ha csak a törvényeknek és a parlamentnek van alárendelve. Viszont kiderült, a függetlenség időnként mutyikban végződött, mert igaz, hogy a kormányról teljesen le lett választva az ORTT, de a pártpolitikákról nem. Mégis egy illúzió hozta létre így.

– Nem vagyok biztos benne, hogy akkoriban illúziók működtek. Most nincs idő belemenni, én is úgy tudom, hogy abban az időben az ORTT még testületi döntéseket hozott, és később változtak a magatartásminták. Ám a 2009-es rádiómutyi jól mutatja, hogy miért nem olyan egyszerű az, hogy az ellenzéki pártok most csak úgy egymás kebelére boruljanak. Ha például én tiltakozom a Klubrádió elhallgattatása ellen, akkor nem vagyok azzal vádolható, hogy valamilyen politikai érdekem fűződik ehhez. Minthogy a Katolikus Rádió mellett is kiálltam. De ha a szocialisták tiltakoznak ellene, szerintem az nem pontosan ugyanaz, éppen azért, mert 2009-ben ezt a rádiómutyit még végig lehetett verni az ORTT-n. Egyszerűen nem egyforma a felelősségünk abban a leépülési folyamatban, amely bekövetkezett.

– Szerintem senki sem állítja, hogy azonos a felelősségük, de azt sem lehet mondani, hogy nem jelentős a különbség az említett esetek és a között, ami ma például a Klubrádió elhallgattatása érdekében történik.

– Van különbség, igaz, és itt jön a rendszerkritika, hogy ez egy olyan típusú különbség-e, amit érdeminek tartunk, vagy ez nem mennyiségi kérdés, hanem mi másfajta minőségben gondolkozunk. És ez a rendszerkritikának csak az egyik része, a másik része az, hogy az LMP ökopártként egyáltalán nem tartja fenntarthatónak sem ökológiai, sem társadalmi értelemben azt a társadalmi fejlődési modellt, amelyben a fejlett országok élnek. Vagyis szerintünk olyan változásokat kéne elérni a magyar és a nemzetközi politikában is, amelynek már a kiindulópontjai is mások. Lehet, hogy a magyar közbeszédben ez egy távolinak tűnő probléma, de innen nézve az egész rendszerváltás másképpen néz ki. Az elmúlt húsz év úgynevezett társadalmi fejlődésének kritikájáról van szó, például arról, hogy a rendszerváltáskor elveszett egymillió munkahely, hogy az oktatási rendszerünk a leginkább esélyegyenlőség-ellenes az OECD országokban, és ez már a Fidesz beavatkozása előtt is így volt, hogy a romák társadalmi problémái nem lettek kezelve. Nem lehet nem rendszerkritikusnak lenni, ha mindezeket számba vesszük. Miközben nyilván volt egy csomó pozitívum, csak ezek részben elvesztek, miközben az alkotmányos kultúrát lerombolták, másrészt nem sikerült igazságosabb viszonyokat teremteni az országban.

– Hallgatva ezt a rendszerkritikát, bennem az a kérdés merül fel, hogy vajon mi a viszony az ideális politika és a rendszer között. Úgy értem, van-e esélye az ideális politikának, amikor olyan politikai kultúra vesz körül bennünket, mint az, amiről beszélgettünk, amelyben szerintem a legjobb szándékú politikai elképzelések is képesek gellert kapni. Szerintem részben ez utóbbi történt 2010-ig. A rendszerkritikai magyarázat után azonban mégiscsak fel kell tennem újra a kérdést, hogy mi a fontosabb. 2014-ben választás lesz, amikor el kell dönteni, hogy ennek a szemléletnek a következetes képviselete az elsődleges cél, akár azon az áron is, hogy marad a jelenlegi rezsim, beláthatatlanul romló viszonyokkal, avagy kompromisszumot kötni azokkal, akikkel változtatni lehet?

– Persze, én ezt értem. És azt gondolom, hogy 2014-ig nyilván minden ellenzéki szereplőnek egy sor dolgot újra kell gondolnia, legalábbis én személy szerint így vélem. De azért azt ne felejtsük el, hogy akkor lehet leváltani az Orbán-kormányt, ha az emberek ezt akarni fogják.

– Ma még nem akarják?

– Ott már tartanak, hogy a bizalmat megvonták a kormánytól, és úgy gondolom, hogy morális értelemben ez a kormány már megbukott a választók előtt. És itt jön, az „akkor mi lesz most?” kérdése. Szerintem akkor fognak tudni a választópolgárok az ellenzék bármelyik pártja mögé felsorakozni, ha végre tudunk nekik valamit mondani arról, hogy most mi lesz. Az, hogy az Orbán kormányt le kell váltani, ez a nulladik pont. De – és az LMP-nek is többet kellene erről beszélni – meg kell tudni mondani azt is, hogy ki mit ajánl Magyarországnak, amiről úgy gondoljuk, hogy új alapokra helyezheti a társadalmi, gazdasági, politikai rendszert. Túl sokat beszélünk választási matematikákról, és nem elégítjük ki közben azt az igényt, hogy lássák, mi mögé sorakozhatnak fel.


* Ezt az interjút 2012. szeptember 10-én, hétfőn vettük fel., a megjelenés elhúzódása nem a Galamus hibája. Azóta képviselői indítványként a Fidesz-KDNP benyújtotta a választási eljárás szabályainak módosítására irányuló törvényjavaslatot, amely – számos más jogszűkítő változtatás mellett – tartalmazza az előzetes választási feliratkozás intézményét. Az újonnan bevezetendő előzetes feliratkozással összefüggésben Lázár János egy alaptörvény-módosítást is a ház elé terjesztett.

** Bizonytalanul – a Republikon Intézet elemzése (pdf)



Lánczos Vera



I. - Lendvai Ildikó
II. - Gyurcsány Ferenc     
III. - Juhász Péter
IV. - Karácsony Gergely
V. - Kónya Péter
VI. - Sándor Iván 
VII. - Gerő András




Ha tetszik a cikk, ajánlja másoknak is!